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Tópico: Islã e o ataque terrorista...

  1. #11
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    O que eu acho? Acho que muita gente tenta falar de multiculturalismo com quem quer mais é que você se foda/morra/seja punido gravemente por ser infiel.



    Convoco @Mav Brasil pra fazer o contraponto defendendo o multiculturalismo.
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  2. #12
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    Pra não parecer que eu sou anti-Islã:

    Os sistemas jurídicos mundiais se dividem em alguns grupos. Os mais famosos são: 1- Anglo-Saxão/Europeu Insular (Common Law); 2- Romano/Europeu Continental (Civil Law); 3- Sistema Islâmico (Sharia/Islamic Law).

    Existem outros, existem variações, existem mistos, mas basicamente o mundo se divide entre os 3.

    Na Common Law o costume e as reiteradas decisões tomadas pelas cortes anteriormente (jurisprudência) tendem a ter mais relevância que o texto legal (que pode ser antigo ou simplesmente muito vago).

    Na Civil Law a lei escrita tende a ser mais relevante pois é mais detalhada e tem "peso" maior que costumes e decisões anteriores sobre o tema (porque, como gostam alguns de falar, há o "império da lei")

    Na Sharia ou lei islâmica, a autoridade religiosa tem poderes e se mistura com a autoridade governamental. O lider religioso daquele grupo é o lider que pode julgar as pessoas. E a lei? A lei é a lei do Islã, o Corão+Sunas.

    No sistema de Common law e Civil Law existe uma lei que pode ser mudada ao longo do tempo, evoluída, alterada. Na Sharia não. O que foi dito pelo Proveta Muhhammad (que a Paz e Bênção de Deus estejam sobre ele) é lei de hoje até o fim dos tempo. Isso é (deus seja louvado) o Corão. E o que foi dito do profeta (louvado seja o seu nome), as Sunas (que narram a vida dele) também é lei.

    Direito, Religião, Governo... tudo junto. Estar em Islã é isso: reconhecer e aceitar que você só existe por vontade de Alá (louvado seja).

    ===

    Bizarro? Isso é viver num país islâmico. Imagina um local onde você, por lei e moral social, é obrigado a agradecer a deus por existir 5x por dia e TODA vez que falar o nome do Profeta, de Alá, de filhos do profeta, de pessoas citadas no Corão Sagrado ou fazer qualquer referência religiosa ter que falar coisas como disse acima.

    E se não fizer? Pedrada, enforcamento, deserdamento, etc.

    ===


    A cultura muçulmana não é uma cultura de tolerância. Isso de pregar a paz é coisa da civilização judaico-cristã e outras religiões . É ocidente. Você que acha bonito Nova York, Paris, Londres, Estátua da Liberdade, Torre Eiffel, Big Ben e símbolos ocidentais, vc é infiel e pela regra religiosa/moral/social e, nos países que tem a Sharia, a lei de fato, a governamental, DEVE ser punido.

    Enfim, eles podem viver felizes, louvando Alá. Só não dá pra seguirem a risca e achar que todo infiel tem que morrer. Se for assim é melhor isolar eles em alguns países.


    Edir pra me completar: http://en.wikipedia.org/wiki/Applica...law_by_country Veja sobre a aplicação da Sharia e em que aspectos os países aceitam ela. Sugiro analisar liberdades individuais junto com isso.
    Última edição por vinicius santiago; 09/01/2015 às 13:44.
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  3. #13
    Citação Postado originalmente por Juscelino .Junior Ver Post
    Cara, as coisas não acontecem como deveriam no nosso mundo. Nem tudo que vc sofre vc merece, não há justificativa para o que ocorreu, porém houve consequências (consequências que não deveriam existir, mas existem) que a mídia francesa já devia se atentar, não dá pra fazer piada com Maomé. O "mas " existe sim, não há justificativas pra ele existir, mas o que a gente pode fazer quanto a isso? Essa é a realidade. Muito provavelmente eles sabiam que iam entrar me problemas por isso, e arriscaram a vida deles.
    Entender e aceitar valores como a liberdade de expressão significa está à favor da sociedade civil. E se criarmos um ambiente onde esses valores não são respeitados, estaremos criando, vivendo algo que não é uma sociedade civil, estaremos retrocedendo.

    O que parece é que há pessoas que são à favor da sociedade civil e outras que são contra. Os que são contra tratam a liberdade de expressão como negociável, portanto para eles caso você ofenda alguém por conta de qualquer conteúdo divulgado, deve-se compartilhar a responsabilidade das consequências lançadas sobre sua cabeça - no caso, a consequência é pagar com a vida. Isso não é diferente de igualar uma vítima ao criminoso, pois falta o censo de proporcionalidade.

    Se você cria um “mas”, você está justificando, e ao justificar você coloca os radicais na mesma posição de quem apenas fez uma piada. Isso incentiva os fundamentalistas.
    Última edição por Shaka III; 09/01/2015 às 14:49.

  4. #14
    Senior Member Avatar de YanCurtis
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    Eu não sei... achei que esse evento foi lamentável, e realmente fico triste com as mortes geradas no ataque e em suas reverberações, mas achei que foi uma piada infeliz.

    Acredito nos ideais de liberdade de expressão, mas não acho que eles tenham que ser impostos a quem não quer aceitá-los. O problema maior é que, num mundo globalizado e multi cultural, é muito dificil estabelecer limites regionais ou taboos para fugirem a regra, mas convenhamos que com algumas coisas, não se brinca.

    Um exemplo disso é o islã, que simplesmente é uma religião que leva a sério seus ídolos ou figuras religiosas. Essa é uma questão tão enraízada na religião e cultura desse povo, que qualquer insulto à Maomé pode ser interpretado como uma ofensa profunda aos seus seguidores (em especial, os extremistas).

    Mas também existem outros exemplos, como o caso da porra do filme onde simulam o assassinato do ditador koreano...

    Porra... eu sempre fui a favor de uma boa zuera e bullying durante toda minha vida, mas nem por isso eu ia xingar cracudo ou chamar policial de coxinha, porque sabia que ia apanhar nas duas ocasiões. Imagine então a noção dessa galera que zoa com extremistas-homem-bomba-fanáticos ou ditadores-armados-com-armas-nucleares ?

    Pra mim, limites foram cruzados de forma desnecessária dos dois lados, mas isso poderia ter sido evitado se houvesse maior bom senso da galera que ta afim de cutucar a onça com vara curta.

  5. #15
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    Citação Postado originalmente por YanCurtis Ver Post
    Eu não sei... achei que esse evento foi lamentável, e realmente fico triste com as mortes geradas no ataque e em suas reverberações, mas achei que foi uma piada infeliz.

    Acredito nos ideais de liberdade de expressão, mas não acho que eles tenham que ser impostos a quem não quer aceitá-los. O problema maior é que, num mundo globalizado e multi cultural, é muito dificil estabelecer limites regionais ou taboos para fugirem a regra, mas convenhamos que com algumas coisas, não se brinca.

    Um exemplo disso é o islã, que simplesmente é uma religião que leva a sério seus ídolos ou figuras religiosas. Essa é uma questão tão enraízada na religião e cultura desse povo, que qualquer insulto à Maomé pode ser interpretado como uma ofensa profunda aos seus seguidores (em especial, os extremistas).

    Mas também existem outros exemplos, como o caso da porra do filme onde simulam o assassinato do ditador koreano...

    Porra... eu sempre fui a favor de uma boa zuera e bullying durante toda minha vida, mas nem por isso eu ia xingar cracudo ou chamar policial de coxinha, porque sabia que ia apanhar nas duas ocasiões. Imagine então a noção dessa galera que zoa com extremistas-homem-bomba-fanáticos ou ditadores-armados-com-armas-nucleares ?

    Pra mim, limites foram cruzados de forma desnecessária dos dois lados, mas isso poderia ter sido evitado se houvesse maior bom senso da galera que ta afim de cutucar a onça com vara curta.
    Yan, na boa... se eu ofender justificasse atentar contra a vida, eu já teria uma sentença de morte no estilo dos jornalistas que criticam os líderes político/espirituais do mundo árabe.

    Não tem dessa de "cutucou a onça com vara curta", não tem relativismo, multi-culturalismo ou qualquer outro argumento "ponderado". Os radicais estavam errados! Simples assim. Não estou falando de uma ofensa direta e imediata onde você reage com raiva e responde com violência. Estou falando de uma ação planejada e executada com toda calma e precisão.

    Não tem espaço pra multiculturalismo quando um lado quer que só a sua regra prevaleçam no mundo todo. Se tivéssemos 2 planetas, um para os islamitas e outro para os seculares, os islamitas invadiriam e tentariam impor ao mundo o padrão deles.

    No Brasil temos algo parecido com isso na bancada evangélica: querem fazer merda como o Garotinho quando incluiu criacionismo no currículo escolar.

    Mas o Islã prega isso, é da essência dele. O estado de islã é estar prostrado, ciente que só Alá é divino e só em nome dele você deve agir. Os Hare Krishna tem essa mesma linha de pensamento, mas acreditam na conversão pelo exemplo e pela iluminação. O Islã acredita em conversão 'forçada', como os Cristãos evangélicos.

    Infelizmente ou os próprio Islamistas começam a dar limites ao radicais ou a religião ficará mal vista. Isso inclusive é um ponto assustador: não surgem vozes moderadas falando "os radicais estão errados e devem ser criticados" (os raros que surgem são alvos de atentados).

    Então infelizmente temos que saber que ou se criam restrições à liberdade (como a UE estará fazendo em breve) ou o modo de vida ocidental irá perecer para o Islã. E aí não vai ter espaço para o multiculturalismo que você defende.
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  6. #16
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    E antes que achem que quando eu critico evangélicos, eu estou pegando no pé, sendo discrimandor, etc. Estou mesmo. O que tem de crente invadindo terreiro de macumba e quebrando tudo não está em quase nenhuma estatística policial. No RJ então...

    É fácil falar de respeito religioso e "botar" na divindade dos outros. Respeito é mútuo e igual. Se é muçulmano e não respeita ou se é evangélico e não respeita ou se é católico e não respeita ou se é ateu e não respeita, temos o estado laico aí pra separar os irresponsáveis e punir eles dentro da lei (coisa que falta no padrão estado/religião integrado dos países que seguem a Sharia).

    É como o "respeita porque sou mais velho". Respeito não. Tem mais tempo de vida, deveria aprender a ser mais educado e respeitoso com todos. A prática religiosa deveria produzir pessoas mais calmas e felizes com suas convicções pessoais, não pessoas querendo ofender, mandar ou agredir o outro.
    Última edição por vinicius santiago; 13/01/2015 às 15:03.
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  7. #17
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    Citação Postado originalmente por YanCurtis Ver Post
    Porra... eu sempre fui a favor de uma boa zuera e bullying durante toda minha vida, mas nem por isso eu ia xingar cracudo ou chamar policial de coxinha, porque sabia que ia apanhar nas duas ocasiões. Imagine então a noção dessa galera que zoa com extremistas-homem-bomba-fanáticos ou ditadores-armados-com-armas-nucleares ?

    Pra mim, limites foram cruzados de forma desnecessária dos dois lados, mas isso poderia ter sido evitado se houvesse maior bom senso da galera que ta afim de cutucar a onça com vara curta.
    Quais limites? Quem estabeleceu eles? Eles são universais? Onde posso encontrá-los?

    Tem uma frase do Ron Paul que diz mais ou menos o seguinte: liberdade de expressão não é para falar do clima, é para podermos falar coisas controversas.

  8. #18
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    Citação Postado originalmente por vinicius santiago Ver Post
    Não tem espaço pra multiculturalismo quando um lado quer que só a sua regra prevaleçam no mundo todo.
    Concordo contigo, mas acho que a história pode ser vista tanto ta ponda do 'ocidente' quanto da dos 'extremistas'. De um lado, a bancada ocidental acha que a liberdade de expressão é um direito universal e que todo mundo pode falar o que quiser, do outro lado os caras não querem que ninguém questione seus dogmas ou suas lideranças políticas...

    Quem sou eu pra julgar um caso desses? Que direito eu tenho de dizer que liberou geral e que está certo criticar o símbolo máximo da religiosidade XYZ? Na minha opinião, eu não tenho nenhum direito, e também não vejo um dos lados abrindo mão. Só não acho que essa é uma guerra que valha a pena comprar hoje, muito menos pagar pra ver se os caras estão ou não afim de dar risada da minha piadinha.

    Para fechar a discussão, elenco:

    - A charge foi desnecessária: o mundo ainda não está preparado para falar livremente de alguns dogmas e tudo isso poderia ter sido evitado com bom senso
    - O atentado foi lamentável: era certa que alguma consequência negativa surgiria disso, mas não esperava que fosse tão bombástica
    - Os terroristas são criminosos: e devem ser tratados como tal (independente de terem um motivo religioso ou psiquiátrico para fazerem o que fazem)

  9. #19
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    Citação Postado originalmente por YanCurtis Ver Post
    Concordo contigo, mas acho que a história pode ser vista tanto ta ponda do 'ocidente' quanto da dos 'extremistas'. De um lado, a bancada ocidental acha que a liberdade de expressão é um direito universal e que todo mundo pode falar o que quiser, do outro lado os caras não querem que ninguém questione seus dogmas ou suas lideranças políticas...

    Quem sou eu pra julgar um caso desses? Que direito eu tenho de dizer que liberou geral e que está certo criticar o símbolo máximo da religiosidade XYZ? Na minha opinião, eu não tenho nenhum direito, e também não vejo um dos lados abrindo mão. Só não acho que essa é uma guerra que valha a pena comprar hoje, muito menos pagar pra ver se os caras estão ou não afim de dar risada da minha piadinha.

    Para fechar a discussão, elenco:

    - A charge foi desnecessária: o mundo ainda não está preparado para falar livremente de alguns dogmas e tudo isso poderia ter sido evitado com bom senso
    - O atentado foi lamentável: era certa que alguma consequência negativa surgiria disso, mas não esperava que fosse tão bombástica
    - Os terroristas são criminosos: e devem ser tratados como tal (independente de terem um motivo religioso ou psiquiátrico para fazerem o que fazem)
    Na FRANÇA, país onde eles publicaram as charges, há liberdade de expressão. Se eles querem Sharia, que vivam onde tem a Sharia. Exigir isso na FRANÇA, não é razoável. É como eu querer ir até o Irã e querer tirar o véu das mulheres porque "estão oprimidas". Estão? EU acho que estão e não tem espaço pra discutir isso. Mas respeito e não vou invadir o Irã pra fazer isso.

    Daí porque o discurso de "libertar o povo" é tão fdp e abusivo. E esse discurso foi usado no Iraque e foi usado na primavera árabe e vai ser usado sempre que quiserem justificar uma guerra. E foi criticado pelos cidadão do mundo ponderados (de qualquer ponto do planeta) e pelos anti-EUA. A frança armou os sírios e os sírios treinaram franceses para atacar na frança. Tem quem chame de "lei do retorno" (algo como a "lei da atração" do "O Segredo", só que pra dar merda), eu não sei do que eu chamo, mas acho que responsabilidade mal pensada: o povo de qualquer país que derrube seu ditador ou fuja. Cabe ao vizinho receber refugiados, não atacar o país de onde fogem.

    Por fim, uma frase "pesada" (@Big Gil vai me dar like por ela). Ela reflete em parte o que eu vejo com relação aos que defendem a Sharia num país ocidental. Não concordo com a posição do putin sobre minorias, mas é raro ver um líder político falando tão "na cara" assim. (E não, não acho que os povos eslavos são ocidentais.)

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  10. #20
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    Debate interessante esse.

    Envolve liberdade de expressão, fundamentalismo religioso, países distintos, leis distintas.

    Enfim, acho que nada justifica o ataque terrorista.

    Sobre a revista, peguei parte de um texto bem interessante que li, reflete um pouco o que penso:

    "As religiões não são um mal, apesar de os homens muitas e muitas vezes a utilizarem para o mal. Os terroristas que atacaram a Charlie Hebdo, em Paris, o fizeram em nome da sua crença, mas eles são uma degeneração, como o foram os cruzados cristãos, mil anos atrás.

    A Charlie Hebdo é uma revista que critica religiões, todas as religiões, e para isso não se vale da racionalidade ou da ponderação. Ao contrário: as charges da Charlie Hebdo são agressivas, ofensivas e, talvez o pior, sem graça. Há muito a se criticar nos padrões morais que começaram a ser construídos pelos profetas hebreus há 2.800 anos. A dominação masculina, iniciada com o banimento de Aserá, por exemplo, oprime mulheres, mutila-as e as mata historicamente. Ou seja: faz o Mal.

    Mas até nisso o caráter moral da religião pode ser um aliado. A Charlie Hebdo erra no seu ataque desrespeitoso às religiões. Os fanáticos religiosos erraram muitíssimo mais no ataque à Charlie Hebdo. Podemos fazer esse julgamento porque tentamos, todos os dias, refletir sobre o que é certo ou errado."

    Terroristas devem ser punidos e sua atitude condenada, sim.

    Mais há limites também para a liberdade de expressão, no momento que ela ofende/desrespeita outros indivíduos, suas liberdades individuais e/ou suas crenças. Mas como o @Ryan Cullen falou, as pessoas que se sentiram lesadas pelas piadas de mau gosto da Charlie Hebdo poderiam fazer o que se faz em um mundo civilizado. Processar a revista. Atingi-la perante a Lei.

    Sei que esses países dos fundamentalistas não seguem as Leis da França, nem mesmo os moldes das Leis da França (como o @vinicius santiago bem exemplificou), mas atitudes terroristas pra justificar a indignação com uma publicação de uma revista de outro país jamais pode ser usada como ato de indignação.

    Uma pena que não vemos muitas pessoas notáveis da comunidade islâmica condenando os terroristas, quem sabe por medo, quem sabe por concordância ou complacência.
    Última edição por AngelluS II; 14/01/2015 às 08:10.

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